»Selber denken«

Ein Gespräch über Gewerkschaftsautonomie, alte und neue Sozialdemokratie / Teil II

»Die SPD hat sich von den Gewerkschaften verabschiedet, die Gewerkschaften aber nicht von der SPD«, soweit der gemeinsame Ausgangspunkt für ein Gespräch mit Anton Kobel (Ex-Geschäftsführer ver.di Mannheim) und Heinz-Günter Lang (ehem. Landesleiter HBV Baden-Württemberg, »Initiative zur Vernetzung der Gewerkschaftslinken«), das unter dem Eindruck der – auch von den Gewerkschaften mitgetragenen – Demonstrationen vom 3. April 2004 stattfand. Doch haben die Gewerkschaften damit einen Schritt in Richtung einer regierungs-unabhängigen politischen Neuorientierung gewagt? Welche Chancen und Notwendigkeiten bestehen für eine Emanzipation von ihrem »parlamentarischen Arm«, der SPD? Braucht es eine neue Partei wie die Wahlalternativen? Und was würde »Gewerkschaftsautonomie« in Bezug auf aktuelle wirtschafts- und sozialpolitische Probleme wie Gesundheitsversicherung, Rente, Hartz IV oder Mindestlohn heißen? Wir dokumentieren Teil II des Beitrags, der mitten hinein in die aktuelle Debatte über einen gesetzlichen Mindestlohn führt und liebgewordene gewerkschaftspolitische Autonomievorstellungen hinterfragt. (Der vollständige Text ist auf der Homepage des ver.di-Bezirks Mannheim als pdf erhältlich).

Die Befürchtung, die in verschiedenen Gewerkschaften hinsichtlich des Mindestlohns geäußert wurde, ist, dass dieser unter den Sätzen der entsprechenden Tarifverträge liegen würde. Bütikofer von den Grünen hatte als Leitlinie für einen gesetzlichen Mindestlohn 1100 bis 1200 Euro gefordert. Wenn man sich die WSI-Übersicht zu Tariflöhnen betrachtet, dann gibt es allerdings viele Tarifgruppen, die darunter liegen. Für diese wäre ein gesetzlicher Mindestlohn ganz klar eine Verbesserung. Aber die Befürchtung ist die, dass der gesetzliche Mindestlohn eine Spirale in Gang setzt, die das Lohnniveau insgesamt nach unten zieht.
Mein Einwand: Es scheint, polemisch gesagt, dass man das lieber selbst regeln will. Beispiel IG Metall: Es gibt die Protokoll-Notiz aus den Agenda-Verhandlungen, dass Rot-Grün vorerst darauf verzichtet, den Tarifvorrang und die Meistbegünstigungsklausel abzuschaffen, und es den Sozialpartnern überlässt, für mehr Flexibilisierung zu sorgen. Im IGM-Tarifabschluss vom Februar d.J. wurde für mehr Flexibilität gesorgt, indem die flexible Abweichung von der 35-Stundenwoche nach oben tariflich gefasst wurde. Es gibt zwar immer noch einen Zustimmungszwang der Gewerkschaften, wenn die Betriebsparteien die Arbeitszeit hoch setzen wollen, und es gibt ein paar einschränkende Kriterien wie »Innovationsbedarf«, »Abwägung wirtschaftlicher und sozialer Folgen« etc. Die sind aber, was das Beispiel »Dienstleistungstarifvertrag« bei DaimlerChrysler jetzt zeigt, so offen formuliert, dass sich die Standardisierung, die ein Tarifvertrag gewährleisten soll, erübrigt hat. Und das mit Zustimmung der Gewerkschaft. Das Problem scheint mir doch eher darin zu liegen, dass – egal ob gesetzlicher oder tariflicher Mindestlohn – das Bewusstsein in der politischen Klasse wie auch bei den Gewerkschaften eher in Richtung Akzeptanz von Niedriglöhnen als Wettbewerbsfaktor tendiert.

AK: Grundsätzlich stellt sich die Frage: Ist das Verhindern eines Mindestlohns ein Schutz für die Tarifverträge? Das leuchtet mir nicht ein. Meine Erfahrung während der letzten 15 Jahre ist, dass die Tarifverträge dereguliert werden in einem Ausmaß, wie es die Gewerkschaft, aus der ich komme, und auch jetzt ver.di noch nicht diskutiert hat. Wir haben die Outsourcing-Prozesse mit Tarifflucht, in denen der Tarifschutz weg ist – in alle Richtungen: Haustarife, gar keine Tarife, Öffnungsklauseln, Betriebsvereinbarungen, die immer Konzessionen, Lohnverzicht etc. bedeuten. Wir haben die Deregulierung der Arbeitgeberverbände, d.h. Spaltungen unter den Arbeitgebern, mit oder ohne Tarifbindung. Wir haben ganze Verbände, die als Gruppe – wie der Einzelhandelsverband Karlsruhe – komplett aus dem AG-Verband ausgetreten sind. Welche Struk-tur schützen wir da noch? Die bestehende führt dazu, dass die Tarifverträge für immer weniger Leute gelten. Auch das Problem der Sozialkassen ist nicht nur das, was immer diskutiert wird, sondern dass die Lohnabsenkungen aufgrund der genannten Entwicklungen dazu führen, dass weniger Beiträge zu den Sozialversicherungen bezahlt werden. Man sollte wirklich neu überlegen, wozu der Lohn da ist: Ist er dazu da, um davon zu leben? Wenn das so ist: Was ist dagegen zu sagen, wenn wir zusammen mit den Metallern und den Chemie-Leuten und den Leuten vom Öffentlichen Dienst dafür eintreten: »Unter 1500 Euro darf es nichts geben – in einem der reichsten Länder dieser Welt«. Der Bundesbank-Präsident verbringt für 1500 Euro eine Nacht im Hotel, und für andere soll das als Monatslohn zu hoch sein? Das ist doch eine feine Debatte. Das bedeutet eine Politisierung der Menschenwürde – und eine Umrechnung der Marktlogik in Euro und Cent. Und dann soll mal jemand sagen, dass 1500 Euro zu viel sind zum Leben. Das wäre demokratieför-dernd und stärkt die Gewerkschaften viel mehr als zu sagen: Man darf kein Mindestlohngesetz haben, weil die Tarifautonomie oder die Tarifverträge gefährdet seien, die es ohnehin schon sind.
Es gibt einen Kündigungsschutz und Kündigungsfristen per Gesetz. Und dennoch hat es jede Gewerkschaft dort, wo die Menschen bereit waren, sich dafür einzusetzen, geschafft, bessere Bedingungen zu vereinbaren.

Das Gleiche gilt für die Überstunden. Viele sagen, Überstunden müssten verboten werden – auch das ist eine abgebrochene Diskussion. Das ist nichts anderes als zu sagen: Wir wollen eine gesetzliche Regelung, weil sie allgemein gilt und weil damit bestimmte Konkurrenzmechanismen außer Kraft gesetzt wird. Warum nicht beim Lohn?

Man könnte auf historische Vorgänger und Parallelen zum Nationalsozialismus verweisen: Zwangsfestsetzungen von Löhnen. Und dann könnte man fragen, wie eine solche Regelung aussähe, wenn man sich derzeitige Sozialpolitik ansieht. Die Befürchtung ist nicht unberechtigt, dass ein Mindestlohn nicht eine menschenwürdige Existenzsicherung ermöglicht, sondern das fortschreibt, was derzeit versucht wird: über Lohnsenkung »überzählige« Arbeitskräfte zu mobilisieren. Oder wie Christoph Deutschmann es formuliert hat: Drückerkolonnen in übersättigte Märkte zu schicken.

AK: Wenn diese vier Bundestagsparteien ein Mindestlohngesetz verabschieden würden in einem nicht akzeptablen Bereich – z.B. von Bütikofers 1100 bis 1200 Euro brutto –, dann hätten wir eine Riesen-Debatte. Du könntest jedes andere Gehalt in Relation dazu setzen: Bundestagsabgeordnete: Acht Mal so viel, Bundespräsidenten so und so viel Mal so viel etc. Wir könnten durch die Bildung solcher Relationen über Wertigkeiten diskutieren. Da wird Ökonomie – und ich meine das nicht ironisch – wieder eine politische Ökonomie. Weil darüber diskutiert wird, was Standards sind und was für den Lebensunterhalt notwendig ist.

HGL: Wir haben bei Tarifverhandlungen argumentiert mit Sozialhilfeeinkommen und sind zu dem Schluss gekommen: Wir müssen unten mehr rausholen, damit der Abstand zu den Sozialhilfeeinkommen größer wird, damit es sich überhaupt lohnt zu arbeiten.

AK: Noch Mitte der 90er Jahre gab es im Groß- und Einzelhandel Baden-Württembergs Gehälter für Vollzeitbeschäftigte, die Ansprüche auf Wohngeld hatten. Weil ihr Netto-Einkommen nicht gereicht hat. Wir hatten in Mannheim dazu mal eine Veranstaltung mit Stadträten, Vertretern aller vier Parteien, die alle HBV-Mitglied waren, wo wir gesagt haben: Ihr müsst das über die Sozialpolitik bezahlen, weil die Großhändler den von uns damals geforderten Mindestlohn von 1800 oder 2000 DM abgelehnt haben. Und das war eine gute Diskussion.

Da, wo es um existentielle Bereiche geht, ausgedrückt in Euro, kann die Funktion einer Gewerkschaft oder die Funktion einer linken Partei neu bestimmt und diskutiert werden. Da kann man sagen, für dieses Problem wollen wir lieber in die große Partei rein, für dieses machen wir lieber Druck und gehen auf die Straße für soundsoviel. (...)

Die Diskussionen sind aber auch weiter gegangen: einerseits in Bezug auf die Einbeziehung weiterer Einkommen abhängig Beschäftigter, andererseits in Bezug auf Forderungen nach einer Produktivitäts- oder Wertschöpfungsabgabe, wie sie Jusos schon Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre erhoben haben. Das ist nämlich der entscheidende Punkt: Jeder Betrieb, der Leute entlässt, wird entlastet bei seinen Beiträgen zur Sozialversicherung. Das Problem, dass lohnintensive Betriebe relativ und absolut viel mehr bezahlen müssen als kapitalintensive Betriebe, ist seit langem bekannt. Darüber wurde schon diskutiert, als ich studiert und angefangen habe, mich für Politik zu interessieren. Man kann nur sagen: Lasst uns doch diese Diskussion wieder aufnehmen. Dass man jetzt nur die Einkommen nimmt für die Bürgerversicherung, das ist kein Zufall, weil dann nämlich das Kapital draußen bleibt. Zur Zeit sind sie ja offensichtlich nicht mal in der Lage, eine Steuer auf die Dividenden zu holen oder Steuerbetrug zu bekämpfen, und machen deswegen einen Mindeststeuersatz... Und dann sollen sie den Unternehmern gegenüber treten und die zwingen, Beiträge für die Kranken- oder die Rentenversicherung zu zahlen?! Hier wird Bourdieu Recht behalten, dass das klassenspezifisch entschieden wird: Wer muss seine Einkommen offen legen, weil er kontrollierbar ist, und wer hat die Möglichkeit zu hinterziehen?

Vermögenssteuer, Steuer auf Veräußerungsgewinne, das sind ja auch Forderungen, mit denen die beiden Initiativen für eine neue Partei antreten. Eigentlich sind das Klassiker, die typischerweise von der SPD erwartet werden, die dies aber nicht mehr will. Jetzt stellt sich die Frage, welches Potential es für eine solche Politik gibt. Wenn man sich die bloßen Zahlen ansieht, die auf der mailing-Liste der Initiativen veröffentlicht werden, stellt sich das so dar:
Ende März hatten sich bereits mehr als 30 Regionalgruppen gebildet, die diese beiden Initiativen unterstützen (mittlerweile sind es über 100; Anm. d. Red.), etwas mehr als 100000 Zugriffe im Internet innerhalb von zehn Tagen nach Bekanntmachung der Initiative und mehr als 1000 Zuschriften, in denen Unterstützung signalisiert wird (mittlerweile knapp 3000 Mitglieder; Anm. d. Red.). Das Hauptpotential seien frustrierte SPD-Mitglieder, aber auch PDSler und Freie Wählervereinigungen ...

HGL: auch CDUler! Die bayerische Initiative hat sogar ein paar CSU-Leute dabei ...

... ja, und dann gibt es die FORSA-Umfrage, nach der 26 Prozent diese Initiative für eine Parteineugründung unterstützen, und 18 Prozent würden »vielleicht« sogar eine Linkspartei wählen – weil sie sich davon mehr soziale Gerechtigkeit versprechen. Darunter fallen die Themen, die wir eben genannt haben: Vermögenssteuer, Erhöhung des Spitzensteuersatzes, Ausweitung des Beitragszahlerkreises bei den Versicherungen und Umverteilung.

AK: Ja, aber was heißt das schon? Das heißt, dass relevante Teile in dieser Gesellschaft eine andere Politik wollen, als sie die SPD und die GRÜNEN machen ...

HGL: ... oder, wie die CDU sie macht ...

AK: Ja, das heißt, relevante Teile sind bereit, eine andere, eine neue Partei zu wählen. Aber das heißt noch lange nicht, dass sie sich dafür auch engagieren. Sie entscheiden sich vielleicht zwischen Penny und ALDI, aber das hat noch nichts mit Demokratie zu tun, sondern nur mit Wahlverhalten. Wenn eine Partei nur als Wahlverein erscheint, dann ändert sich nichts, außer dass es eine weitere Partei gibt, die sich am Kuchen beteiligt. Dazu kann man sich das Verhältnis von Mitgliedern und Stimmen bei der FDP ansehen: Die FDP hat mehr Einnahmen über die Parteienfinanzierung oder ihre Naumann-Stiftung, als sie jemals über ihre Mitgliedsbeiträge bekäme. Was haben wir davon, wenn sich so etwas nun auf der Linken entwickelt? Was haben die Gewerkschaften davon? Deswegen meine ich, dass der Diskussionsprozess, die Aufarbeitung der verschiedenen politischen Inhalte so notwendig ist: Warum sind die Menschen jetzt gegen die SPD? Warum sind sie für eine neue Politik? Was ist ihr unmittelbares Interesse? Wenn Lehrer mitgehen, weil sie eine Stunde Unterricht in der Woche mehr haben, dann hat das noch nichts mit Hartz IV zu tun, weil sie als Beamte nie darunter fallen würden. Das ist ein Verhalten gegen Belastungen, die mich als Einzelnen treffen, und das ist auch notwendig, aber das ist noch kein »Dafür-Verhalten«. Für welche Gesellschaft sind wir? Sind wir für Mindestlohn? Sind wir für Arbeitszeitverkürzung? ...

Es wäre schon viel, wenn es einen breiten Protest – auch in den Gewerkschaften – gegen die Arbeitszeitverlängerung gäbe.

HGL: Ja, und da haben wir das Problem im Öffentlichen Dienst bzw. bei den Beamten, die im Moment Vorreiter sind: Hessen will z.B. die Arbeitszeit für die Beamten hoch setzen. Sie haben ausgerechnet, dass mit der 42-Stundenwoche 9 000 Leute weniger benötigt werden. Die werden dann einer so genannten PSA zugeführt, ohne dass sie als Beamte etwas dagegen machen könnten ...

AK: Bei der Post und der Telekom ist das bereits durchexerziert worden. Aber grundsätzlich ist das Thema Arbeitszeitverlängerung für Gewerkschaften durchaus politisierend, weil die allermeisten Menschen – so meine Erfahrung – verstehen, dass das Arbeitsplätze kostet und nicht schafft. Sie kapieren, dass das schief gehen muss. Das ist ein Potential, das für Gewerkschaften, aber auch für eine neu entstehende Partei wichtig ist. »Schaffen bis 67, Wochenarbeitszeit über 40 Stunden, Urlaub zurückfahren«, wir sind mit allen Formen der Arbeitsverlängerung und dem Zwang zu Teilzeitarbeit konfrontiert. Und die große Frage ist: Warum machen die Politiker aller Parteien da mit? Ist das nur fehlende Konfliktbereitschaft gegenüber dem Kapital? Das kann es nicht sein ...

Woher kommen diese Vorstellungen und die parteiübergreifende Einigkeit dann?

AK: Ich denke, das ist Teil des gemeinsamen neoliberalen Projekts bzw. der Ideologie: »Staatsquote runter«, »Lohnnebenkosten runter«, und das um jeden Preis, damit die Verwertungsbedingungen fürs Kapital erhöht werden. Dahinter steht die Hoffnung: Wenn die Unternehmen mehr Geld haben, dann schaffen die mehr Arbeitsplätze. Das bekommen wir seit Jahren jeden Tag vorgekaut – solange, bis es kein Mensch mehr glaubt. Dazu gehört auch die Privatisierung der Sozialleistungen für die Versicherungen, also für’s Finanzkapital. Im Prinzip soll alles privat versichert werden: von der Lohnfortzahlung bis zur Rente, wobei sie mit der Riester-Rente ja schon angefangen haben. In der Hoffnung, sagen auch die »Linken« bei SPD und Bündnis-Grünen, dass dann Arbeit entsteht. Das glaubt zwar keiner, der Verstand hat, und manche sagen dann: Klar, die sind umgefallen oder gekauft oder schaffen für die ...

Das Gleiche müsste doch dann auch für Gewerkschafter in den Parteien gelten. Was heißt das denn für die »Wahlalternativen«, die nicht nur, was die bayerische Initiativgruppe betrifft, weitgehend aus Gewerkschaf-tern besteht, sondern die insgesamt auf die Beteiligung von Gewerkschaften, und vor allem auch Unterstüt-zung von Vorständen, an der Initiative für eine neue Partei hofft?

AK: ...wenn jetzt die Gewerkschaftsvorstände auch noch in der Partei mitbestimmen, dann gute Nacht!

HGL: Nein, es müsste um etwas anderes gehen: Wie setzen wir die Parteien, die im Parlament vertreten sind, in ihrem Neoliberalismus unter Druck? Wir haben viele Beispiele, gerade wenn es um Aktionen wie bei Schlecker oder bei Nanz ging, wo immer alle Parteien eingeladen wurden...

AK: Sie haben alle eine Chance bekommen!

HGL: ... und wenn wir uns bei all den Aktionen und Kampagnen, die wir in Baden-Württemberg gemacht haben, nur auf die SPD verlassen hätten, dann wären wir verraten und verkauft gewesen.

AK: Das ist eine entscheidende Frage für die Gewerkschaft: Lässt Du Dich auf die Logik einer Partei ein, oder lässt Du Dich auf die Logik des Parlamentarismus ein? Immer unter der Voraussetzung, dass über den Parlamentarismus bestimmt wird, was sozialstaatlich geregelt wird. Das Problem ist auch nicht die Mitgliedschaft in einer Partei, also die Tatsache, dass immer noch viele unserer Leute bei der SPD mitmachen. Da geht es oft auch darum, die SPD zu beeinflussen.

HGL: Das hat sich inzwischen aber auch ein Stück weit geändert. Früher konntest Du in den meisten Gewerkschaften nicht hauptamtlich werden, wenn Du nicht in der SPD warst. Es gibt viele, die, als sie Hauptamtliche wurden, eingetreten sind unter dem Aspekt: Man muss in der »Volksfürsorge« sein und eine Versicherung haben, dann kann man auch in die SPD gehen – auch eine Art Volksfürsorge.

AK: Das hat sich in der Tat geändert. Das Problem ist nur: Wir hatten in Mannheim irgendwann kein SPD-Mitglied mehr unter den Hauptamtlichen. Manche waren bei den Grünen, die sind dann wieder ausgetreten. Manche waren nie in irgendeiner Partei, und ich habe 1994, als sie den Asylkompromiss mitgetragen haben, meine »ADAC-Mitgliedschaft« bei der SPD gekündigt. Ich war gleichzeitig eines der wenigen Mitglieder, die nie SPD gewählt haben... Aber: kein einziges SPD-Mitglied mehr zu haben, ist auch schlecht.

Warum?

AK: Wenn Du z.B. mit den Stadträten reden willst, dann musst Du eine dementsprechende Politik machen, oder Du musst so stark sein, dass sie mit Dir reden wollen bzw. müssen. Wenn Du keinerlei Verbindungen in die Parteien hinein hast, ist das aber ein Problem. Das sind Punkte, die man diskutieren muss, wenn man von »Autonomie der Gewerkschaften« redet. Mein Schluss daraus: Ich bin nicht dafür, das wir in irgendeine Partei eintreten müssen, sondern wir müssen inhaltlich eine Politik machen und Politikformen entwickeln, dass die mit uns reden müssen. Denn darüber wird viel geregelt: Wenn in Mannheim die Nahverkehrspreise um fünf Prozent erhöht werden, dann ist unsere ganze Lohnerhöhung futsch. Wenn auf Bundesebene die Mehrwertsteuer um ein oder zwei Prozent erhöht wird, können wir sechs Wochen gestreikt haben für eine gute Lohnerhöhung, von der dann nichts mehr übrig bleibt. Was bei der Rentenversicherung gemacht worden ist, holen wir über keinen Tarifvertrag mehr rein. Das heißt, Du brauchst immer einen parlamentarischen Bezug. Hinzu kommt: Nicht jeder Politiker gilt in der Gesellschaft als verkommen. Und: Die Distanz zu den Parteien bzw. von den Parteien zu Gewerkschaftern ist auch nicht so groß, wie die radikalen Kritiker es for-mulieren. Sie werden immer noch von relativ vielen in Deutschland gewählt.

Dieser Riss ging ja auch durch die Bündnisse vor Ort, die sich direkt im Anschluss an die beiden Initiativen gebildet haben. Die Einwände reichen von expliziten Warnungen, jetzt aus der Sozialdemokratie auszutreten und überzeugte sozialdemokratische Gewerkschaftsmitglieder damit vor den Kopf zu stoßen, über die Position: Irgendeine Form von Beziehung ins Parlament brauchen wir, wer soll das sein außer der Sozialdemokratie? Und schließlich: Eine neue Partei schwächt den Einfluss, den wir haben.

AK: Das sind auch verschiedene Sachen. Wir brauchen eine Beziehung, ist das eine. Dass die Sozialdemokratie geschwächt wird, ist ein ganz anderes Problem. Mir macht es die »Wahlalternativen« eher verdächtig, wenn mit der Parteigründung taktisch gespielt wird im Verhältnis zur SPD selbst und in Bezug auf das Verhältnis von SPD und Gewerkschaften.

Mit taktisch meinst Du was?

AK: Taktisch wäre es zu sagen: Eigentlich wollen wir gar nicht rausgehen. Eigentlich machen wir nur gezwungenermaßen eine Partei. Wenn sie glauben, dass sie mit einer taktischen Position die SPD politisch rumdrehen, dann sind das Illusionisten.

HGL: Das sind die auch.

Aber das scheint, nach dem, was bislang zu lesen ist, das Hauptziel. Geschrieben wird, es ginge um eine Bündelung von Protest, damit das gesellschaftliche Klima verändert und Druck auf das Parlament ausgeübt wird, um das politische Klima insgesamt wieder mehr »nach links« zu verschieben. Dazu, so das Argument, muss Druck auf die SPD ausgeübt werden.

AK: Innerhalb oder außerhalb der SPD?

Dadurch, dass man außerhalb der SPD eine Konkurrenzorganisation gründet oder dass man damit spielt...

AK: ... dass man sie gründet. Das ist ein Punkt, wo die Wahlalternativen mit Vorsicht zu betrachten sind. Wollen sie überhaupt eine Partei gründen?

HGL: Wen meinst Du? Die Bayern wollen bislang keine gründen, die Berliner wollen eine gründen.

AK: In meinen Augen müssten sie dann auch eine gründen, weil sie sonst das, was an Potential da ist, verspielen. Das »höchste« der Gefühle wäre doch, dass Leute bewegt werden, bei ihnen mitzumachen, und dann sagt die Führung: Eigentlich wollten wir nur die Sozialdemokratie unter Druck setzen. Das habt Ihr nur falsch verstanden. Man konnte es Euch nicht laut sagen, sonst wäre der Druck nicht entstanden. Das wäre ein klassisches Führer- und Stellvertreterprinzip.

Dieser Punkt ist uneindeutig formuliert. Die Wahlalternativen sagen: Bewegung alleine reicht nicht – das kann man überall nachlesen –, und es gibt parlamentarisch keine Opposition. Und dann fragen sie, ich zitiere aus dem Positionspapier: »Was sind die realen Alternativen für die politische Perspektive der Bewegung? Ist es realistisch anzunehmen, ohne parlamentarischen Partner und damit ohne Alternative im parlamentarisch-politischen Raum und damit Druckpotential auf die etablierten Parteien hinreichende Kraft für reale Er-folge zu entwickeln? Es geht heute nicht um ›Reform oder Revolution‹, sondern um sozialen Reformismus oder weiteren Vormarsch der neoliberalen Reaktion«. In dieser Formulierung »ohne parlamentarischen Part-ner« gegen diesen Vormarsch ist alles zusammen gezogen. Das kann einerseits das heißen, was Du gesagt hast, Anton: Man muss sich über die Beziehungen klar werden, die man parlamentarisch haben will, über die Grenzen gegenüber den Parteien, die Erpressbarkeiten und die Frage, wo man sich nicht mehr erpressen lässt. Andererseits kann das heißen: Wir brauchen eine Alternative im parlamentarisch-politischen Raum. Das ist das, was offen gehalten wird. Die sympathischere Lesart wäre: Es geht den Wahlalternativen um Bildungs- und Aufklärungsprozesse, und das heißt um gesellschaftliche Auseinandersetzungen, politische Auseinandersetzungen mit Menschen darum, was denn APO inhaltlich überhaupt heißt und welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind ...

HGL: Wobei ich nicht klar sehe, wieso gesagt wird: Es gibt keine Opposition, wenn man ganz schlicht davon ausgeht, dass die CDU/CSU derzeit Opposition und nicht Regierung ist... Was ich sagen will, ist Folgendes: Es gibt ständig Wahlumfragen. Dabei wird festgestellt, dass die CDU/CSU eine absolute Mehrheit hat. Das heißt doch, dass diejenigen, die sich für diese CDU/CSU entscheiden, sich auch für einen anderen Inhalt entscheiden. Offenbar – so würde ich diese Umfrageergebnisse interpretieren – ist das eine deutlich unterscheidbare und gute Opposition, denn sonst würden die ja nicht gewählt.

AK: Das heißt andererseits, dass das linke Potential in Deutschland maximal 50 Prozent beträgt, wenn man links in der Brandtschen Definition meint... Und von diesem Potential geht derzeit ein erklecklicher Anteil nicht wählen. Deswegen ist das Potential der anderen so stark, denn wenn Du eine Wahlbeteiligung von nur noch 60 Prozent hast mit 40 Prozent Enthaltungen, dann sind die einen schwarz, und die, die SPD-nah sind, sagen: Das ist nicht mehr unsere Partei, oder: Die macht nicht mehr unsere Politik. Und die große Frage ist: Gelänge es mit einer Parteigründung, an dieses Potential der Nichtwähler heran zu kommen ...

HGL: ... bzw. die wieder zurückzuholen. Offenbar ja nicht, denn es gibt immerhin die PDS, die sich formal, egal wie man die inhaltlichen Positionen beurteilt, unterscheidet von der SPD. Und die PDS schafft es nicht über die fünf-Prozent-Grenze. Wieso soll das dann eine andere Partei links von der Mitte schaffen? Oder ist die PDS zu sehr mit dem Osten und mit der SED verbunden?

Ich denke, die PDS ist für viele historisch belastet, und die Leute, die dafür im Westen stehen, sind als politische Personen – wenn man es freundlich formuliert – oft nicht akzeptiert.
Insofern würde ich sagen, dass die Wahlalternativen hier erst mal recht haben mit ihrer Einschätzung, dass das Protestpotential wesentlich größer ist, als es die PDS jemals erreicht hat und erreichen würde.

AK: Ich habe hier eine Umfrage unter den TeilnehmerInnen unserer Tarifklausur in Elmstein vom Februar. Es haben sich von den anwesenden Tarifkommissionsmitgliedern 37 Leute, alles aktive Leute, beteiligt an unserer fiktiven »Sonntagsfrage«: Was wählt Ihr? Die Umfrage ist geheim, mit Zettel, nicht nach dem Muster »Finger hoch«. Ihr seht hier: 42,4 Prozent Enthaltung, CDU: 3 Prozent, SPD: 12,1 Prozent, FDP: 3 Prozent, PDS: 9,1 Prozent, die Grünen 9,1 Prozent, die Grauen: 9,1 Prozent, ungültig: 9,1 und die REPs: 3 Prozent. Und diesen Teil hatten wir vor der letzten Bundestagswahl 2002 auch gefragt, allerdings nicht geheim. Da hatte die SPD knapp 70 Prozent, die Grünen hatten knapp 25 Prozent, und es gab eine CDU-Stimme. Das heißt, es gibt eine totale Verschiebung. Der SPD sind von ihren knapp 70 Prozent 12,1 übriggeblieben ...

HGL: ... das sind die 42 Prozent Enthaltungen von eben.

AK: So ist es. Den Grünen bleiben von ihren 25 Prozent noch neun Prozent. Du hast 42 Prozent Enthaltungen plus neun Prozent ungültig – das ist ja noch einmal etwas anderes als Enthaltungen, dann bist Du schon bei 51, plus die Grauen Panther mit neun, dann bist Du schon bei 60 Prozent. Das muss man erklären und kommentieren. Selbst die PDS ist inzwischen bei 9 Prozent. Damals gab es, wenn ich mich richtig erinnere, eine Stimme für die PDS.

Eine extreme Differenzierung unter aktiven GewerkschafterInnen, kann man sagen.

AK: Ja, und aus dieser Situation heraus eine neue Partei gründen? Das Verrückte ist aber, wenn ich zu denen sage: Wir gründen selbst eine neue Partei, dann wollen sie gleich wissen, wie die heißt. Ich sage dann immer: »Die Echten«, das wäre unser Slogan.
Die Frage ist aber: Würdest Du damit an die Leute rankommen? Denn du müsstest einen Teil von den Grauen Panthern holen, du müsstest an die PDS und an die Grünen ran. Das Potential ist groß – über 60 Prozent.

Nominell ja ...

AK: Und, das dürfte für die Wahlalternativen ein großes Problem sein: Beide Gruppierungen, die Bayern und die Berliner, haben keine Galionsfigur.

Nochmal zum Problem der Differenzierung, das Ihr ja auch unter Euren aktiven Mitgliedern im Einzelhandel festgestellt habt: Ich habe mir mal ein paar Texte von den regionalen Wahlbündnissen bzw. Sympathisantengruppen der »Wahlalternativen« angesehen, denn das müsste deren künftige Basis sein. Da gibt es bspw. das Kölner Bürgerbündnis. Da sitzen viele ehemalige SPD-Leute drin, die entweder aus politischen Gründen ausgetreten sind oder sich im »Klüngel« die Finger verbrannt haben etc. Die treten jetzt als Opposition gegenüber dem »Establishment« auf – das ist erst einmal ein ganz populistisches Motiv – und wollten sich explizit kein Programm geben. Dann haben sie gemerkt, dass es ganz ohne inhaltliche Aussage nicht geht, und haben ein paar Stichworte zu ihren Zielen aufgeschrieben. Da findet sich dann Folgendes: drastische Subventionskürzung, Leasing für Öffentliche Gebäude und Schulen, diese ganzen Privatisierungselemente, und: mehr Polizei- und Ordnungskräfte. Wenn das ein Teil der inhaltlichen Basis von der neuen Oppositionspartei ist, dann muss man doch offensichtlich ein großes Fragezeichen hinter die Frage setzen, ob es denn eine große Einigkeit im Kampf gegen den Neoliberalismus gibt. Ich bin mir nicht sicher, was Gewerkschaftsmitglieder zu so einer Parteineugründung inhaltlich sagen würden. Können die Leute einen Bruch mit bisherigen politischen Vorgaben überhaupt denken: die Lohnnebenkosten sind zu hoch, die Staatsverschuldung muss abgebaut werden etc.? Christoph Deutschmann hat in einem Aufsatz in der FR vom 2. Dezember 2003 gesagt: Das Problem sei nicht der zu großzügige Sozialstaat, sondern die Überakkumulation von Finanzvermögen, für das es derzeit keine ausreichend profitablen Anlagemöglichkeiten mehr gibt. Insofern müsste man über das Konzept von Staatsausgaben neu nachdenken; kreditfinanzierte Staatsausgaben würden wenigstens gesellschaftlich Zeit einräumen, um zu überlegen, wie eine andere Wirtschaftsverfassung aussehen könnte. Kreditfinanzierte Staatsausgabe, stärkere Beteiligung der Unternehmen und Umverteilung, das liegt der Programmatik der Wahlalternativen auch zugrunde: Kommt die Forderung nach Rückkehr zu irgendeiner Form von Keynesianismus bei Gewerkschaftsmitgliedern an?

AK: Das ist schwer zu sagen, weil darüber so lange keine gesellschaftliche Diskussion mehr geführt wurde.

HGL: Ich weiß es auch nicht. Früher war das klarer: In Krisensituationen ist auf Staatsverschuldung gesetzt worden, Keynesianismus halt. Das finde ich nach wie vor nicht falsch.

AK: Ich halte das auch heute noch für richtig. Aber die Frage ist auch: Warum werden die beiden Initiativen bzw. die neue linke Partei gewählt? Wegen eines Programms? Oder wegen der Ungerechtigkeiten, für die die jetzige Regierung steht, insbesondere die SPD? Und dann ist noch die große Frage: Sind das Wähler der neuen Partei, oder sind es praktizierende Demokraten in der neuen Partei? Wenn es nur Wähler sind, interessiert das Programm wahrscheinlich noch weniger. Dann ist das eher eine Abwahl der jetzigen Politik – ohne politische bzw. ideologische Begründung. Ich glaube eher, dass durch diese lange Phase der Stellvertreterpolitik der Gewerkschaften und der Parteien, an die sich die Menschen gewöhnt haben...

HGL: ... und durch den Parlamentarismus...

AK: ... dass dadurch die Strukturen unserer Gesellschaft viel stärker bestimmt sind als durch alle möglichen anderen Faktoren. Sonst hätten letztes Jahr im Juni, als die Gewerkschaften aufgerufen haben, mehr als 90000 da sein müssen. Es hätten auch am 3. April mehr als 500 000 sein müssen. Wenn ich mir eine Rentnerdemonstration in Oberschwaben anschaue, dann kriegen die mehr als 10 000 – in Oberschwaben! Man müsste mal prüfen, ob es dort überhaupt so viele Gewerkschaftsmitglieder gibt, wie Rentner auf die Straße gegangen sind.

HGL: Es gab viele Faktoren, die auf diese Kundgebungen eingewirkt haben, im positiven und im negativen Sinne. Es gab z.B. lange Auseinandersetzungen darüber, ob auch andere Rednerinnen auftreten dürfen – außer Gewerkschaftsvertretern und attacis. Dann hat jemand wie Blüm in NRW geredet. Da gab es natürlich sofort eine Initiative, die erreichen wollte, dass Blüm nicht redet. Aber er hat geredet. Also gab es auch wieder welche, die dorthin gegangen sind, eben weil er geredet hat. Und in Berlin gab es eine lange Auseinandersetzung darüber, wer von den Sozial-Initiativen reden darf. Und so gab es im Vorfeld und bei den Demos selbst eine Menge Verzettelungen und Differenzen.

Ich habe mir den Aufruf des Kölner DGB angeschaut: »Europäische Aktionstage«. Das waren vier Seiten über die Befürchtungen der Bevölkerung wegen der EU-Osterweiterung. Da wurden die gängigsten Vorurteile und Populismen aufgenommen, und es wurde versucht, die zu entkräften. Das ist auch wichtig, einmal abgesehen davon, dass die »Flut« von Arbeitsmigranten, von der dort die Rede war, aufgrund der Übergangsfristen gar nicht ansteht. Das Problem war: Es schien so, als ob es gar keine deutsche Innenpolitik gäbe, sondern nur diese europäische Dimension: Deutschland wird von Europa irgendetwas aufgedrückt... Und das war das DGB-Mobilisierungsflugblatt für Köln! Da stand kein Wort zur Agenda 2010 drin!

HGL: Na ja, die wollten nichts gegen die SPD sagen, nehme ich an. Und in Berlin gab es verschiedene Aufrufe und Flugblätter, was auch ein Problem ist. Ich denke, dass der DGB insgesamt gar nicht so viel wollte. Ich weiß z.B., dass die ver.di-Leute in Darmstadt lange diskutiert haben, wie die Darmstädter nach Stuttgart kommen, weil der DGB nur acht Busse und einen Sonderzug organisiert hatte und sonst nichts. Es gab aber viel mehr Teilnehmer...

AK: Ja, das zeigt, was wir diskutiert haben: das Verhältnis von Sozialdemokratie und Gewerkschaften...

Erschienen im express, Zeitschrift für sozialistische Betriebs- und Gewerkschaftsarbeit, 8/04

Der Beitrag erscheint in ausführlicher Fassung auf der Homepage des ver.di-Bezirks Mannheim: www.verdi.de/baden-wuerttemberg/mannheim